訪問者：鄭富璁；文字整理：吳學文、郭麗霞
問：老師是生態環境的背景，對台灣這塊土地應該有很多的情感在，這個跟反核，應該有一些關連性？
答：整個是一致的。今年3月5日，我跟著MIT台灣誌的拍攝小組到中央山脈大縱走，走到最後一座百岳卑南主峰時，大家都好開心，主持人邀請每個人來講一句感言，我一生不曉得爬過多少山頭，從來沒有像這一次一樣，我這麼說：我有一個心願，過去幾十年來，我們好像一直在搶救山林大地、土地環境，直到最近幾年我才深切地了解，我們從來沒有在搶救山林，而是山林從來在搶救我們。我多麼希望，我們世世代代的子孫能夠跟我們一樣，還可以看到這一片天造地設的美景，但願天下人一起來捍衛我們這一片淨土，捍衛我們大好的山水。談完，我竟然老淚縱橫，趕緊躲到一旁，哭個不停，這是從來不曾有過的啊！
問：我自己的想像，老師所謂土地的環節、情感，應該都有一個具體的故事在，可能不只一個，我希望從這些點來結合到廢核這件事情上，老師可以談談嗎？
答：有些時候我會知道什麼叫做悲，悲者非心也，活著到底能追什麼，但我不想用「夢裡明明有六趣，覺後空空無大千」來說，所有的生命過程都是真實的，如何在當下的每一個真實裡，還歸一點裸真赤誠，那是可以告訴你什麼是人活著的最大意義的時候。年歲愈大，因為身體的關係，意志力可能愈來愈薄弱，但是感情卻愈來愈豐富，卻是愈來愈不能表達。
我曾經在課堂裡說過，要號召癌症末期的病人，我們去當敢死隊，去當不公不義事件的人肉炸彈，做最後剩餘價值，相信絕對會有人站出來的，因為我們只想要付出！這是自覺性的，跟恐怖主義把小孩訓練成邪魔，是不一樣的。許多時候，善惡只在分毫之間，整個絕然對立。
記得二十年前，台大環工系的於幼華教授曾經邀請我去演講，他這麼介紹我：陳教授是台灣極其少數能夠結合人文跟科技的…。我很沒有禮貌地告訴他：對不起，你講錯了，我從來沒有結合，我只是沒有分割而已，這兩者天差地別。從整個西方，從大學教育的分工，這都是最近以來（十九世紀以後）的事，在這之前，從來都是一整體在談的。
看看希臘時代、科學始源時代，去看看印度、中國以及各地，原來從沒有細分，唯心、唯物，是西方科技興盛以後，愈來愈強化出來的東西，從山林土地到核電，到所有社會不公不義的弱勢運動抗爭，基本上我從不知道它們有什麼分別。
當然，在形式上、表面上、內容上、方法上，在種種語言的表達上，的確有很大的差別，但這個「mind 、heart」是一樣的，史記有一句話：仗義都是屠狗輩啊！我們每個人心中都有這個東西，只是成長的環境，也許遺傳因子的差別，有程度等第的差異，但一旦被喚醒後，我相信它是一種普世的價值跟普世的人性。從根源處，我只能告訴你：沒有分別。
問：老師對台灣的環境、生態都非常的熟悉，對這塊土地的情感，是否有比較深刻的，就像剛才爬百岳那樣的體驗、故事…？
答：這種故事講不完，我有一堂土地倫理的課，裡面都是這類的故事。最近在台中港路在搶救一棵大茄苳，那棵茄苳據我的估計大約是四百年，因為台灣低海拔不可能有超過五百年的大樹，這是我們學自然科學都很清楚的，但是大家都說那棵茄苳有一千多年，那是一種文學化、情感化的表達，就像李白的白髮三千丈，只是一種形容，代表它感情的溫度、熱切的程度，如此而已，所以我不會去糾正對方講錯了。
我們去搶救那一棵大茄苳時，訪問到一位老阿嬤，她是鄰長，她在幾十年前就在捍衛那個地方，那是她們成長的記憶，她多麼希望那環境不要蓋得亂七八糟，她跑去警察局求救，當時的警察用一種男性的沙文主義，說：妳一個婦道人家，管什麼閒事。把她趕回家，她哭著回來，環境就變化了。我請問她：你看到自己的家鄉、環境被摧毀了，有什麼感覺？她說：只想逃離！你知道她那一句話背後的整個情感嗎？
在調查台21線時，我量到一棵茄苳，一個歐巴桑騎著一部小綿羊機車經過，一直盯著我看，騎了百餘公尺後停下，轉回來找我，跟我聊了半天，你知道什麼原因嗎？台灣的茄苳就是水源的所在，茄苳可以長成大樹，通常往下一挖，活水源頭就噴出來了，那阿婆八十多歲了，在她年輕的時候，大約十幾歲，還沒有結婚前，都是在那一棵茄苳樹下洗衣服，有幾十年的感情了。人一生最充滿感情，想像力最豐富的青春歲月，有最大的期待、最浪漫的時代，卻一輩子沒有機會跟人分享的這一段，看到我在量這棵茄苳，跌死也無妨，一定要調頭來跟我聊聊。這一份情沒有表達出來，不甘願啊！
我要告訴大家的是，人將死的時候，不會想起他一輩子創造了多少豐功偉績，而是通常會想起他一輩子還沒有做的最有意義的事，她只是想分享這一份感情。
我曾訪問住阿里山的一位七十幾歲的歐巴桑柳桂枝女士，她在原始森林看到森林被日本人、國民黨整個的摧毀，雖然後來整個都種了外來種的柳杉，一樣是青翠的，我請問她：妳原來看到的原始杉林，跟現在的森林有什麼不同？她說：不一樣、不一樣、不一樣，現在看到的看起來「很齷齰」，以前從二萬坪上來，一路上的殼斗科等植物，是青令令，美不勝收，冬天時，滿山的台灣紅榨楓紅令令，那是…。她不會形容，但是我可以看出人跟自然的一種情操的展現。
我再問她：後來樹都砍掉了以後，你的感覺是如何？她突然有很大的收縮，我知道那裡面有好東西，再三鼓勵她再想想，大約三、五分鐘之後，突然間，她眼神一亮，彷彿天窗打開了，她說：有了、有了，那是一種「空虛」的感覺！那「空虛」兩個字出現時，我全身起了雞皮疙瘩。全球所有的哲學家，誰能形容這麼美妙的文字，去表達那麼精準的心裡的感受？
人地情感，是我們在進入唯物文明之後，在大家追求表相的東西之後，一再地被掩埋、被掩蓋，可是，我一生接觸的，到處都是這樣子的人，裸真赤誠的情感，但它在台灣，一直是屬於亞文化、次文化、隱性文化，因為外來強權的統治者不讓你有土地情感、自然情操，人地連結乃至於自覺意識，統統不讓它出來。因為除掉了這些東西，反抗的情懷幾乎就蕩然無存了。有了這些九死無悔的東西，是人類所有信仰的原點，也是人生在世行俠仗義，是非感等等，內在真正的動力啊！
始終實踐著無善之善、無德之德、無宗無教的無所求行、無功用行的台灣人，「饒益眾生而不望報，代一切眾生受諸煩惱，所做功德盡以施之」是其人格底蘊，但是為什麼在公共政策上，卻沒有辦法變成大公大義的訴求，只變成順民，這就是台灣被禁錮的靈魂。
廢核四百萬行腳也包括「找回這樣的原力」，看西方科技幻想片，原力產生的刀、劍，這是心的正義力量，從追求自己的盡善盡美，要進入到打開體制的不公不義，整個人類的世代的情懷、未來的希望，這個東西一定要激盪出來。
我從年輕世代們，一個個的起心動念之間，許多時候根本不需要語言，就激盪出來了，這就是佛陀在靈鳩山上的「捻花微笑」啊！瞬間，就流動出去了，不需張揚、不需言語。台灣本來就俱備這樣的靈動，靈性一直在傳播著，我相信在走的過程中，到每一個定點的宣說，讓各式各樣的議題進來發揮，像目前的公民運動，這個本來就很正常的事啊！這不是野火，而是內心善念的感染，基於此，再將這樣的原力推向全世界，感染到整個時空場域的傳承。
問：老師本身是北港人，小時候看到的環境跟現在有什麼不一樣？
答：北港的變遷，因為受到北港溪的限制，它是台灣發展最少的地帶之一，從我初中到現在，除了原來的房子稍微變高大些，變化不大。變化最大的，大概就是人的價值系統，人對一切事物看法的轉變。變有軟體的變跟硬體的變，我們通常只會講硬體的變，例如以前的農業社會跟現在的不同，我倒比較在乎的是內心價值系統的改變。
以我這一代來講，我覺得台灣有幾個重大的改變期，第一是退出聯合國。當時在國民黨統治的影響之下，台灣的民心已經產生了「我們跟中國是不共戴天」的觀念，退出聯合國我們就被孤立了，中共就要打過來了，一切都沒希望了。以前的台灣人克勤克儉，像那些計程車司機，大家辛苦累積，希望有一點未來，有一個房子可以居住，退出聯合國之後，大家變得今朝有酒今朝醉，放棄了安土重遷，放棄了原有的傳統文化的美德，在那個時候，有了一個涇渭分明的切割點。
第二個大變化是1980年代末的解嚴。接著阿扁當選，又一次的大解構，接下來的2008，整個進入善惡拉据的最大較勁時空。這幾個時代變遷裡面，歸結一句話：台灣從戒嚴到解嚴，從解嚴到解放，從解放到解體，從解體到建構，目前正處於建構的時代，也就是公民意識整個的覺醒，這需要有文化深層的引導、激盪、回溯。
人類一開始做保育是為了怕失去，但做保育最終極的理由是：以後的生命只能來自現在的生命。地球上的生命、將來的生命，一定要源自現在的生命，不可能無中生有，地球46億年演化，某一個階段可以產生生命，後來就不能了，失掉了不可能再回來，這是為什麼要保育的終極理由！這就是生界跟無生界最大的差別。很多在做保育的，提供給世間的是功利主義的想法，很多是提不出真正內涵的。
關於老家的變遷，我是有很大的感觸，例如，小時候我們都很窮，晚上如果能夠吃一碗陽春麵，尤其是冬天冷颼颼的夜裡，陽春麵上面僅有的那一、兩片豬舌頭，吃起來是無比的香甜。以前的鄉下，什麼都沒得吃的年代，大家都會去抓非洲大蝸牛，洗過、炒盤，大人們就著一杯米酒，好像是品嚐著人間美味，孩堤時代的我多麼羨慕啊！1990到2000年代，我在搶救棲蘭森林時，常開車南下演講，有一回南下，在路邊看到一攤賣炒蝸牛肉的，一樣是配著老米酒，兒時的記憶就被勾起，哇！那不知道有多好吃啊！於是，我停靠了下來，叫了一盤炒蝸牛肉配上半杯的老米酒，一嚐，哇~夭壽歹吃！趁老闆不注意時，偷偷倒給旁邊的狗吃，在那瞬間，我終於知道了，原來~最好吃的是記憶！原來~最好吃的是每一刻當下的情感！
小時候家附近有一個賣果汁的水果攤，雖然便宜但是我們很少去吃，因為大家都很窮，後來有機會去喝時，覺得很奇怪，我買了一杯果汁喝到一半時，老闆會把果汁機裡剩下的再倒給我，我問老闆：我不是只買一杯嗎？為什麼你還多給我半杯？老闆只回說：是你的，一分不能少！
斜對面有一家皮鞋店，有一回我太太的鞋後跟掉了，急忙跑去找鞋店的老先生：歐吉桑，我們很急，鞋跟壞了，沒鞋穿了，可不可以拜託您…。歐吉桑立刻放下手邊的工作，幫我們修鞋。鞋修好了，三十元，我太太說怎麼有這麼便宜的，給了歐吉桑五十元，說不用找。「不行！一定要找。」歐吉桑說：「不是我的，一分不得取！」
水果攤為什麼會變成「是你的一分不能少」？原來是因為大家都很窮，大人帶著小孩去買果汁，一不小心，就會把整杯都喝光了，小孩沒得喝就會哭，老闆為了讓小孩也有得喝，又不好意思說買一杯給兩杯，就只好在打果汁時多放一些，用這樣的方式，讓大人孩子都有得喝，這樣的習慣就這樣保留了下來。
我們老家的這些傳統，到現在並沒有改變。家附近的義民廟口是我小時候玩耍的領域之一。廟庭有對石獅子，其中一隻口中有粒石珠，另隻闕如。大家三不五時就將小手伸進獅口玩弄石珠。有天我問廟公，怎麼只有一隻石獅口中有珠？廟公說：「恁阿公像你這麼小的時候常在這邊玩，他想要拿出石珠子，就這樣滾啊滾的；恁老爸小時候，也如此這般玩弄著；現在，你不也這樣？有一天，你的小孩就會拿走它……」他用這樣來回答我，石珠是怎麼不見了的，當時有一種：歲月的痕跡怎麼就這樣流失了的感覺生起，那樣的感覺是很奇特的。
所有的德行、傳統跟正義也都會磨損，也需要隔代重新創造。有很多東西，台灣有的進展很快、有的進展很慢。像台北的生活有如聯合國，在台北生活跟在紐約生活，物質層面都差不多，差別是價值系統裡，某種人際的連結。
我曾於北港溪畔，目睹6、7隻老鼠並排背對著溪水，長長尾巴甩入水中且瞬間揚起，還濺出些許水珠。是的，不用懷疑，老鼠集體在釣魚。當一條扁瘦的魚兒被拋空向岸後，老鼠群倏地圍啃魚隻。我以此故事，側面說明北港或鄉間的貧窮現象，連老鼠都「窮」到得自食其力，集體尾釣溪魚，而北港溪魚也餓昏頭，誤把鼠尾當佳餚！
台灣從日治時代到40、50、60 年代，真的很淒慘，但也因為那個淒慘，導至台灣目前超過六十歲以上的那一代，是全世界最打拚的人，創造了台灣在全世界的成就地位，是了不起的一代，台灣民間的各行各業，到處可以看到生命力旺盛到有如熱帶雨林、雨後春筍般，好可惜的是，沒有一個清明的政治，沒有一個自己的國家，如果有一個真正的主體，台灣真的是不得了啊！
荷蘭時代38年，鄭成功23年，清朝212年，日治50年，國民黨56年，阿扁8年，阿馬8年，394年之間換了5、6個政權，就像一個家庭，每隔2、3年換一個爸爸或媽媽，這樣成長的小孩叫台灣，今天要適應這一個價值系統，明天要適應另一種生活習慣，後天又要適應一個突然來的、完全不一樣的生活形態，台灣人要怎麼去找到他的主體和靈魂？這個若解決了，以台灣的條件，以台灣人的智能，不得了的。台灣小小一個寶島，所創造出來的奇績，不管是經濟的、才能的…，連籃球隊都可以打敗中國，但是，大家可以思考一下，這樣子的成就，除了讓台灣人自豪以外，台灣人應該了解到這是奠基在兩大犧牲之上，第一、犧牲環境的永世、永續。第二、是盜取了子孫的未來財。
台灣人的了不起、智能、勤勞，台灣環境的損失，未來世代的未來財，才成就今天台灣在全世界一兩百個國家裡，面積排名最後，成就卻在前二十名內。
但是，台灣的污染，每單位面積二氧化碳的排放量，全世界第一名；台灣的工廠密度，全世界第一名，是美國的68倍，是日本的20幾倍；台灣的車輛密度，全世界第一名，平均分攤在全台灣面積，連玉山山頂都要放五、六部；台灣當量能量耗損量，全世界第一位；台灣可能遭受的災難，也是最恐怖的那一級，我們是在耗盡未來的內涵，成就現在。
現在的文明人，像台北、高雄、紐約…，每一個人平均耗損的能源物質，是三千倍於原始人的需求，換言之，把目前台灣所耗損的物資集中起來，每一個台灣人活著，相當於2999位原始人犧牲他們的所有，甚至當我們的僕人。如果按照永續的標準，今天台灣能夠自給的生產，差不多是用了台灣三十倍的面積，也就是說，我們今天所耗損的，是三十個台灣島的生產，所以除了我們向土地超限利用，向後代子孫搶來現在用，我們還向地球的南極到北極各地的資源挖來利用，才成就今天我們的奢侈浪費。我們今天吃高山上的高冷蔬菜，以高麗菜為例，每吃一顆高麗菜，要生產這顆高麗菜，台灣整體社會要付出的代價，幾十倍、幾百倍、甚至千倍的代價！
賀伯災變前，我們曾經計算過，阿里山茶農每賺一塊錢，台灣社會要付出37～44元的社會成本。我預測大災難要來臨了，1996年發生賀伯災變、1999年發生九二一大地震、桃芝、娜莉、象神颱風接連發生。從1990年之後，天公與土地公聯合起來向我們「討債」！全國人民付出龐大的犧牲，去養一點點的利益！世代公義、環境正義盪然無存。
梨山一帶的產業道路，近十年如火如荼地全面開發，大災難在中部地區將要發生。北部地區，整個蘭陽平原、北橫支線沿途的高冷地區，予取予求，供應十丈紅塵，這些代價不成比率，個人小小的一分享受，佔盡這份土地血水的便宜，但是，由全民負擔、後代負擔、第三世界人民負擔。
我一直強調合理開發有三個條件：
一、符合經濟成本的開發。
二、少數人獲利不能讓多數人受害。
三、這一代獲利，不能拖累下一代來承擔。
這是最基本的開發原則，另外一點，任何生產者要為他的產品負責到底，包括教育。現在的教育，教育出來愈成功的，消耗地球愈大能量，生產最大垃圾、製造最大危機、創造未來最大罪孽，這個叫做「成功」！這種知識是破碎的知、沒有方向感的知、不必負責任的知，只有強調「我們想做什麼」、「我們要做什麼」、「我們能做什麼」，而不去思考『我們該做什麼』、『我們不該做什麼』！我們的教育支離破碎，整個在鼓吹摧毀自己的所謂的成功，透過環境的反省、人文的追溯，「觀今宜鑒古、無古不成今」啊！還是要回到終極的原點。
無論我再怎麼思考，都無法用現在這些利益的觀點，去安頓我們可以活得自在，現在的政治兇得要死，透過假民主的民主暴力、投票暴力，豢養了一批盲從的人民，透過傳統的愚民教育，一直在奴役著這個地方，台灣要脫胎換骨，就讓我們從廢核四開始吧！
明天我們要舉行記者會，我最想講的是：所有站出來的反核、廢核者都是天使，都是人類的天使、台灣的天使、土地的天使，所有的共同發起人，都是我的導師，所有青壯一代，站在公義一方、發出正義力量的，都是我的領導者，我願意跟隨、追隨大家，這是天賦的責任，也期待所有青壯朋友一起來，小草雖小，擁有走過的每一寸土地，我們這一代終於邁向健康世代的公民。
各位鄉親朋友：
核能、核電、核災是世界上最最恐怖的惡靈災難，一旦發生了，就如台語所說的：有路無人行、有茨（厝）沒人住。你一輩子，甚至幾輩子所累積的任何成就，都會因為核災而化為烏有，整個台灣會變成枉死城，鄉親啊！反核是一種世代公義，我們這一代人，沒有資格跟權利為後代子孫製造麻煩跟危機，以及恐怖的災難。反核就是一種良知，反核就是一種世代正義，人民有拒絕恐懼的自由，人民要負起世代的責任，一個人一輩子裡面，如果沒有前世、今生、來世的思考，如果沒有一些作為是可以傳承，可以讓我們的後代子孫引以為榮、為傲，一種傳承心的善良和創造，如果我們沒有做這些，甚至於更糟糕的，我們沒有去阻止核能、核電，讓它變成怪獸，甚至變成將來的災難，那將是我們永遠的罪孽，請全國朋友們站出來，請記得十月十日，我們一起去貢寮，在核能第四廠前，共同發出我們的心聲，我們要走出子孫真正好的未來，別忘了，一生當中還有後代、還有未來，如果我們沒有做，人生的意義會缺一大塊，我們的心靈會不安穩，死後靈魂也無法回歸我們這一片土地，願所有的鄉親，為了良知、為了子孫們的未來，讓我們走出一個新的台灣，請記得，十月十日大家做伙來，做伙來貢寮，一起啟動「廢核四
百萬人接力行腳運動」，從貢寮的核四廠前開張，讓我們走出廢核民國元年，感恩！
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2013年8月28日陳玉峯老師的訪談影片連結(←請點選)
