訪問者：鄭富璁；文字整理：吳學文、郭麗霞
問：請問老師當初為什麼會有廢核行腳這個運動的想法？
答：所有的助緣都是來自青壯一代，他們有感於整個社會的氛圍，未來台灣環境的狀態需要有所革新，他們認為「老師你應該出來！」。像當前台灣核電、核廢對台灣環境的影響，是永世型的，所有的環境災難裡面，歷史上從未記錄過的除外，到目前為止，核災的問題應該是最最嚴重的，核災一旦發生，氫爆還是小事，最重要的是輻射是一種無臭、無色、無聲、無息，卻是會讓你求生不得、求死不能，核災一旦發生，就應了古人所說的：台灣會變成「有路沒人走、有茨沒人住」，形同枉死城一般，是個活地獄了，看看三哩島、車諾比、福島，這些活生生的歷史！核災一旦發生，不但幾十代的努力、積蓄全部歸空，而且還會斷了後代子子孫孫的生路和未來，這是最基本的認知啊！
不能只說今天省了多少錢，事實上，核能電廠並不省錢，甚且還是禍延子孫的事情，那真的是債留子孫、永世不得超生。人一接近高階核廢，兩分鐘就死了，到目前為止，全球無人可以處理核廢，所以，回過頭來看今天的世間，人們不斷地拋頭顱、灑熱血才爭出一片自由的天地，而這「自由」的定義，必須包含有「免除心裡的夢魘跟恐懼的威脅」。
台灣這麼小，核廢的存在是幾萬年，而且第一次的半衰期，要超過台灣人的666代，還無法衰退完，我們必須思考，任何債留子孫、遺禍世代、萬年不得超生的作為，人民有沒有要求免於恐懼、免於被威脅的自由，我們不該貪圖一點點表面上，而且是欺騙人的利益，來造成斷子絕孫。
在過往，因為人命不值錢，而現在，整個價值系統已經改觀，面對這些狀況，目前的新生代，已經有一番覺醒，所以才會要求我要出來，但我出來不只是代表個人的意志，而是承接青壯代的覺醒，我們已經反核幾十年了，只期望在我們這一代，能夠中止一些罪孽，不是製造任何的功德，我們的想法只是這樣而已。
問：這樣的想法，總是有前面的一些累積，那~是怎麼來的？
答：基本上我不知道台灣各個反核團體他們的概念來源，我想一定有很大的分歧，但是以目前來講，台灣大眾其實是被福島所驚醒，而我個人在早期台大的時期，曾經有接受邀請做核四廠預定地的生態調查，在調查的過程，發現很奇怪的是，當你告訴他們哪個地方有稀有植物，下一次去調查就不見了，隔幾年，我擔任環保署的xx委員，再去看時，哇！以前調查的一切生態體系的東西都不見了。當時我很納悶，叫我們做生態調查到底是為什麼？發覺根本是騙人的，那只是個橡皮圖章。建核電廠是全面性摧毀生態、改變地形，更別提說底下有沒有斷層，以及外海等議題。
台灣整個是板塊擠壓擠上來的，台灣的斷層不斷的產生新的東西，它是隨時會發生的，沒有人敢保證現在沒有斷層的地方將來不會四分五裂，核電廠設立的最後，就是變成一個墳墓般的核電塚。現在能夠想到核廢的處理，大概只有三種方法：第一種，打到很深很深的地底下去，讓閻羅王去處理；第二種，用火箭打到外太空讓上帝去煩惱；第三種，全世界找看有哪幾個地方願意儲存核廢，需要多少錢，而且是安全的，但是我們要知道，所有這三種方法，最最麻煩的是運送的風險，核廢要運送是非常麻煩的，設了核電廠，等於埋鑄了一個無法處理的永世夢魘，那風險是加乘產生的，只為貪圖一時的發電？
為什麼台灣要發展核電？據我所了解，當時純脆是為了國安的理由，是為了製造原子彈，四、五十年前根本不缺電，製造原子彈的事被美國拆穿了，一切就停擺了。
我的反核歷程，現實上是生態環境上的調查和理解，當時所選的廠址，不是只有核四預定地，沿海總共有三十幾處，選在沿海主要是要利用海水來降溫。當時我們傻傻的，不了解核電的可怕，還開玩笑說要去埔里找一塊地，因為將來全台核電一發展，沒有一個地方能住人了，後來才知道核災的可怕，即使逃到玉山頂，也一樣沒有活路。
簡單講，我個人的反核理念，是來自於我生態學的理論，以及我對生命的反思，這近乎是信仰型的，也就是自己的專業加上對生命很誠懇的面對，我覺得核電不只是從科技面，從人道精神、地球生界等全方位去思考，它都是一個惡靈，是一個不應該存在的東西。
科學是要思考很多深沈的東西，台灣只有學到科技，沒有學到科學，像現在的科學哲學四、五十年來的反思，沒有所謂「科學是中立的」神話，科學是軍事化的、是秘密化的、是政治化的、是男人化的、是霸道化的、是私有化的、是絕對殘忍化的，有善的科學，也有惡的科學，有許許多多讓你想像不到的。我們必須了解到人的所有觀念，包括道德觀念，是與時俱進的，反核電基本上是基於超越了世代的倫理與道德，也就是它（反核）在創造超越人類世代，還沒有存在的善良和道德。
人一直在製造自己的麻煩，一個人的一生，花最多的時間在處理自己所製造的麻煩，總體來講，科技愈來愈深沈，愈來愈複雜，為了製造像核能、核電、原子彈這樣的科技，政府不得不獨裁，我們深切了解到這些東西本身就是邪惡的，在製造的過程必然要付出相當的代價，而這些代價都是後代子孫在負擔，在這樣的理念之下，我們打從內心覺得這樣的核電是恐怖的東西。
幾十年前我們曾經思考過幾個人類的大災難源，一個是核能、核電跟核子武器，另一個是基因重組（基改），人超越了人的本份，替代上帝或撒旦在做一些很可怕的事，基因改造突破了幾十億年來演化的規律，還有電腦科技，將來也有可能演變成像魔鬼終結者在演的（大災難），這一類的科技必須非常審慎。像這種文化，以歐洲的反省能力最強，這就是為什麼西方在三、四十年前，因著人文、政治的迫害，產生了從亞里士多德、梭羅到甘地等的不服從主義、不合作主義，生態學上也產生了為保護生態的破壞行為ecosabotage ，像有一些很殘忍的用動物來做慘不忍睹的試驗，環保人士、正義人士就要去破壞它，像地球第一（earth
first）、綠色和平（green
peace）…等很多的團體，它認為人類社會有很多的法令，甚至於國家最高的憲法，都沒有辦法去規範的，因此，奉道德跟宗教信仰的理由，為創造人類更大的善，它不得不違法，所以就產生了所謂的不服從、不合作主義。
有兩大類型，一個是公開的、非暴力的，就是所謂的不服從；一個是採取暴力的、故意犯罪的，這個就是ecosabotage生態不服從主義，但這一類又分成兩大類，一個是公開做的，一個是暗中做的，這是三十幾年前我們就有的一些基本概念，再加上我自己在整個山林的研究調查，這個時候，是我本身對整個土地、自然生界，漸次了解、理解、悟解到一種生死與共的感覺。
銜接土地的庇佑、山林的加持，也就是人地的情感，人跟生命的彼此息息相關的感受，整個是渾然一體。我不管到全世界任何地區都是同樣的感受，像他們找我去搶救雨林，到了印尼看到森林的砍伐，簡直是椎心之痛啊，我看到那些生命現象，它跟我本來就是同根生啊，在那樣的情況下，找我去的人反而害怕，不要找我這樣激進的人參與。回到原點，我只是一種同理心，以及跟地球生界長期的一種情感，甚至於是靈性上的相通，從這裡出發，可以發現人類所做所為，都有非常大反省的空間。在反核、廢核的運動裡，配合年青世代，將過往的一些精神透過這次的運動，做一個發揚跟傳承。
終結核四及清除台灣的核廢，也該到了世紀大反省的時機，不要忘了，我們今天還可以站在這裡談，還可以在這裡爭，只有一個最實在的理由，就是台灣還沒有發生恐怖的核災，一旦發生，什麼都不必談了，發生核災，台灣島就沒了。
問：目前在探討核災的議題，我們的呼籲大都是針對對核災已經有意識的人，我很擔心的是對核災這個議題沒有意識的人呢？如何去喚醒他們？
答：是啊，所以就必須透過苦行僧、菩薩道的方式，不斷去宣講，因為我們的政府不但沒有要好好保護我們這些生民百姓，它恰好是另外一個極端，這真的很可怕，所以青壯朋友就想到像以前林義雄前輩的苦行，不同的是，我們這回的苦行不是沈默的，我們要愈大聲愈好，讓大家告訴大家，但，希望大家在整個活動的過程千萬別動氣，面對這樣的不可思議的不公不義，稍微有血、有肉、有一點良知的人，難免會生氣，但對一般無知的民眾，或者是，台灣非常多的因素造成的順民的現象，如何喚醒他們，這真的是需要更大的愛、更大的關切、更多的同理心，無止盡的付出，套用宗教的語言，就是菩薩道的精神，就像一直在聞聲救苦的觀音，但人世間的苦實在是太龐大了，觀音做到實在是精疲力竭了，就在快要放棄的瞬間，祂變成千手千眼，這就是永不退轉的精神。就像華嚴經講的，以本願力盡未來際，恆無退轉。除了信仰力，再找不到別的方式了。
要達到這個地步，必須無得無失，連信仰這兩個字也沒有辦法描寫完整，也就是台灣話講的：歡喜做、甘願受！這說來容易，是否一般人都做得到呢，這很難的喔！要喚醒普羅大眾，理想上絕對不可以罵人、不可以怪人，所以就要透過我們自己本身身體力行，不斷地宣說。
再來就是要培養在地公民的自覺，所有的力量，要引發的就是自覺。接力行腳基本上是喚醒各地的公民自覺，簡言之，就是到處放火，讓它自行燃燒。沒有自力、自覺、自願，要靠著外力，絕對比不上人家撒一點錢、給一點糖，不可能成功的。藉著運動的過程，喚醒公民自覺，無怨無悔地走出來。
接力行腳包含幾大元素：時間、空間、主體場域、代代傳承、繼續創造、發揚光大。廢核實在是一種良知，真的是創造一種社會還沒有存在的善良跟新道德行徑，透過廢核，喚醒自覺，培養新的在地公民團體。
如果面對的是已經接受到宗教傳統千年教化的阿公、阿婆們，我會跟他們談了凡四訓、陰騭文、功過格等，在人類所有的行為裡，人不是只有一生一世，如果人沒有前世、今生、來世，以及世代的傳承跟發揚光大的考量，不管一輩子多麼的輝煌騰達，那樣的成就會有一點空虛感，靈魂會缺了一塊，人生的意義也好像不會那麼的完整，如果一輩子能夠做一點能讓後代子孫留念的事，這才是有一點點的功德？
再給阿婆們講個故事：漢朝時代有位仙人姓鐘名離，一般叫漢鐘離。唐朝有位一心求道、很想救渡世人的呂洞賓，有次遇見仙人鐘離，鐘離教他修行、煉丹。有一天，鐘離傳授他點鐵成金的法術，也就是拿他煉成的丹點在鐵上，那塊鐵就立即變成黃金(大約相當於現今的電鍍)，有了黃金，呂洞賓即可到處救濟貧困的人們。
然而，呂洞賓問說：「鐵變成金以後，還會不會再變回鐵？」鐘離答說：「五百年後還是會恢復原來的鐵塊」。呂洞賓說：「那不是害了五百年後的人嗎？！這種事我不幹！」鐘離說：「要修成仙，得積滿三千件功德，憑你這句話，算是修滿了啊！」
這是《了凡四訓》一書中，講述「半善滿善」的舉例。事實上，這個神話假借鐘離在試探呂洞賓的心態，用來說明誠心、正心、真心的義理，雖然呂洞賓終究沒有黃金可以救濟別人，但他的一份善念跨越五百年，已足以成仙矣！這是台灣人接受的價值觀。
今天可以站出來反核、廢核，為當代、後代子子孫孫消災免禍，功德勝過呂洞賓好幾萬倍，我們不必問結果，你已經是「一念萬年」矣！用阿公、阿婆的語言，幫助他們了解核災的可怕。
當然，在現實上我也很清楚，我們沒有很多的時間與精力，在整個過程裡，我們必須相信日本人所說的「百猴效應」，也就是在某一個地區，用最大的善良發出來的善念或善行，無形之中會影響到另一個從沒有接觸到的族群，進而產生一種世代的救贖，相當於宗教在談的願力、回向，無形地影響到另一個時空，導致到全面善念的覺醒，在做這些事的時候，我不是一種消極的隨緣盡份，做到老、做到死…，我還抱著更大的正念，相信百猴效應，相信一個地方、一群人的赤誠，精誠所至、金石為開，會影響到你從未接觸的一群人，從而產生了整體社會善的覺醒。這是我的信念！
問：會拍這個片子，是因為希望這個活動有一個紀錄，但日後，這個片子若完成一個紀錄片，希望它不只是讓人看到議題上的探討，我想請老師談談，害怕核能，是不是因為害怕失去？
答：害怕失去是一個角度，它是一種功能、功利、功用的思考，在我而言，我已經沒有什麼東西可以失去了，我並不害怕任何的失去，可是我知道，那是對整體人類的一個極大的傷害、是一個邪惡，是一個值得去挑戰、打擊和奮鬥的。我這一生如何的打拚，無功無德，只求做到一點：過去戰鬥、現在戰鬥、未來戰鬥、死後戰鬥。
從宇宙的道理上看，二分對立是存在的，人一旦起心動念就會產生，所以有得必有失，你談一方面、另一方面必然如影隨形，以台灣人的終極信仰，跟找到安身立命乃至於死後靈魂皈依的場所，是觀音佛祖。
什麼是觀音？我去研究、追溯，從自然野地到印度，對佛教、甚至所有宗教的緣起而言，觀音就是要起心動念，黎明前將亮未亮、將暗未暗，那瞬間到底要轉向那邊或這邊，或者是回歸原點，那個原點就叫觀音，那是無法形容的。音字就等同於宇宙的終極道理，要去觀見那個東西。
對我而言，反核就是二分出來的邪惡的部分，我想要把它拉回原點，但講這個太抽象，一般人不容易理解，所有的立論裡，就是探討到剛提到的怕失去、怕毀滅，一般人比較容易聽得懂，我們只能透過這樣的方式去告訴大家。
我們把今年定位為「民國廢核元年」，我認為核四不可能運轉，大家也都心知肚明，一旦廢核成功了，我們也沒有任何的「功德」。不過，我可以確定的是，如果我們不做，我們會後悔一輩子，會覺得人生有一大缺憾，做了，保證可以讓我們活得更自在，更心安理得！睡覺時可以更香甜。
(未完，繼續閱讀，請點選→)《 2013/08/28廢核行腳訪談陳玉峯教授(下)》
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