2013年9月29日 星期日

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 訪問者:鄭富璁;文字整理:吳學文、郭麗霞

問:請問老師當初為什麼會有廢核行腳這個運動的想法?
答:所有的助緣都是來自青壯一代,他們有感於整個社會的氛圍,未來台灣環境的狀態需要有所革新,他們認為「老師你應該出來!」。像當前台灣核電、核廢對台灣環境的影響,是永世型的,所有的環境災難裡面,歷史上從未記錄過的除外,到目前為止,核災的問題應該是最最嚴重的,核災一旦發生,氫爆還是小事,最重要的是輻射是一種無臭、無色、無聲、無息,卻是會讓你求生不得、求死不能,核災一旦發生,就應了古人所說的:台灣會變成「有路沒人走、有茨沒人住」,形同枉死城一般,是個活地獄了,看看三哩島、車諾比、福島,這些活生生的歷史!核災一旦發生,不但幾十代的努力、積蓄全部歸空,而且還會斷了後代子子孫孫的生路和未來,這是最基本的認知啊!
    不能只說今天省了多少錢,事實上,核能電廠並不省錢,甚且還是禍延子孫的事情,那真的是債留子孫、永世不得超生。人一接近高階核廢,兩分鐘就死了,到目前為止,全球無人可以處理核廢,所以,回過頭來看今天的世間,人們不斷地拋頭顱、灑熱血才爭出一片自由的天地,而這「自由」的定義,必須包含有「免除心裡的夢魘跟恐懼的威脅」。
    台灣這麼小,核廢的存在是幾萬年,而且第一次的半衰期,要超過台灣人的666代,還無法衰退完,我們必須思考,任何債留子孫、遺禍世代、萬年不得超生的作為,人民有沒有要求免於恐懼、免於被威脅的自由,我們不該貪圖一點點表面上,而且是欺騙人的利益,來造成斷子絕孫。
    在過往,因為人命不值錢,而現在,整個價值系統已經改觀,面對這些狀況,目前的新生代,已經有一番覺醒,所以才會要求我要出來,但我出來不只是代表個人的意志,而是承接青壯代的覺醒,我們已經反核幾十年了,只期望在我們這一代,能夠中止一些罪孽,不是製造任何的功德,我們的想法只是這樣而已。
問:這樣的想法,總是有前面的一些累積,那~是怎麼來的?
答:基本上我不知道台灣各個反核團體他們的概念來源,我想一定有很大的分歧,但是以目前來講,台灣大眾其實是被福島所驚醒,而我個人在早期台大的時期,曾經有接受邀請做核四廠預定地的生態調查,在調查的過程,發現很奇怪的是,當你告訴他們哪個地方有稀有植物,下一次去調查就不見了,隔幾年,我擔任環保署的xx委員,再去看時,哇!以前調查的一切生態體系的東西都不見了。當時我很納悶,叫我們做生態調查到底是為什麼?發覺根本是騙人的,那只是個橡皮圖章。建核電廠是全面性摧毀生態、改變地形,更別提說底下有沒有斷層,以及外海等議題。
    台灣整個是板塊擠壓擠上來的,台灣的斷層不斷的產生新的東西,它是隨時會發生的,沒有人敢保證現在沒有斷層的地方將來不會四分五裂,核電廠設立的最後,就是變成一個墳墓般的核電塚。現在能夠想到核廢的處理,大概只有三種方法:第一種,打到很深很深的地底下去,讓閻羅王去處理;第二種,用火箭打到外太空讓上帝去煩惱;第三種,全世界找看有哪幾個地方願意儲存核廢,需要多少錢,而且是安全的,但是我們要知道,所有這三種方法,最最麻煩的是運送的風險,核廢要運送是非常麻煩的,設了核電廠,等於埋鑄了一個無法處理的永世夢魘,那風險是加乘產生的,只為貪圖一時的發電?
    為什麼台灣要發展核電?據我所了解,當時純脆是為了國安的理由,是為了製造原子彈,四、五十年前根本不缺電,製造原子彈的事被美國拆穿了,一切就停擺了。
    的反核歷程,現實上是生態環境上的調查和理解,當時所選的廠址,不是只有核四預定地,沿海總共有三十幾處,選在沿海主要是要利用海水來降溫。當時我們傻傻的,不了解核電的可怕,還開玩笑說要去埔里找一塊地,因為將來全台核電一發展,沒有一個地方能住人了,後來才知道核災的可怕,即使逃到玉山頂,也一樣沒有活路。
    簡單講,我個人的反核理念,是來自於我生態學的理論,以及我對生命的反思,這近乎是信仰型的,也就是自己的專業加上對生命很誠懇的面對,我覺得核電不只是從科技面,從人道精神、地球生界等全方位去思考,它都是一個惡靈,是一個不應該存在的東西。
    科學是要思考很多深沈的東西,台灣只有學到科技,沒有學到科學,像現在的科學哲學四、五十年來的反思,沒有所謂「科學是中立的」神話,科學是軍事化的、是秘密化的、是政治化的、是男人化的、是霸道化的、是私有化的、是絕對殘忍化的,有善的科學,也有惡的科學,有許許多多讓你想像不到的。我們必須了解到人的所有觀念,包括道德觀念,是與時俱進的,反核電基本上是基於超越了世代的倫理與道德,也就是它(反核)在創造超越人類世代,還沒有存在的善良和道德。
    人一直在製造自己的麻煩,一個人的一生,花最多的時間在處理自己所製造的麻煩,總體來講,科技愈來愈深沈,愈來愈複雜,為了製造像核能、核電、原子彈這樣的科技,政府不得不獨裁,我們深切了解到這些東西本身就是邪惡的,在製造的過程必然要付出相當的代價,而這些代價都是後代子孫在負擔,在這樣的理念之下,我們打從內心覺得這樣的核電是恐怖的東西。
    幾十年前我們曾經思考過幾個人類的大災難源,一個是核能、核電跟核子武器,另一個是基因重組(基改),人超越了人的本份,替代上帝或撒旦在做一些很可怕的事,基因改造突破了幾十億年來演化的規律,還有電腦科技,將來也有可能演變成像魔鬼終結者在演的(大災難),這一類的科技必須非常審慎。像這種文化,以歐洲的反省能力最強,這就是為什麼西方在三、四十年前,因著人文、政治的迫害,產生了從亞里士多德、梭羅到甘地等的不服從主義、不合作主義,生態學上也產生了為保護生態的破壞行為ecosabotage ,像有一些很殘忍的用動物來做慘不忍睹的試驗,環保人士、正義人士就要去破壞它,像地球第一(earth first)、綠色和平(green peace)…等很多的團體,它認為人類社會有很多的法令,甚至於國家最高的憲法,都沒有辦法去規範的,因此,奉道德跟宗教信仰的理由,為創造人類更大的善,它不得不違法,所以就產生了所謂的不服從、不合作主義。
    有兩大類型,一個是公開的、非暴力的,就是所謂的不服從;一個是採取暴力的、故意犯罪的,這個就是ecosabotage生態不服從主義,但這一類又分成兩大類,一個是公開做的,一個是暗中做的,這是三十幾年前我們就有的一些基本概念,再加上我自己在整個山林的研究調查,這個時候,是我本身對整個土地、自然生界,漸次了解、理解、悟解到一種生死與共的感覺。
    銜接土地的庇佑、山林的加持,也就是人地的情感,人跟生命的彼此息息相關的感受,整個是渾然一體。我不管到全世界任何地區都是同樣的感受,像他們找我去搶救雨林,到了印尼看到森林的砍伐,簡直是椎心之痛啊,我看到那些生命現象,它跟我本來就是同根生啊,在那樣的情況下,找我去的人反而害怕,不要找我這樣激進的人參與。回到原點,我只是一種同理心,以及跟地球生界長期的一種情感,甚至於是靈性上的相通,從這裡出發,可以發現人類所做所為,都有非常大反省的空間。在反核、廢核的運動裡,配合年青世代,將過往的一些精神透過這次的運動,做一個發揚跟傳承。
    終結核四及清除台灣的核廢,也該到了世紀大反省的時機,不要忘了,我們今天還可以站在這裡談,還可以在這裡爭,只有一個最實在的理由,就是台灣還沒有發生恐怖的核災,一旦發生,什麼都不必談了,發生核災,台灣島就沒了。
問:目前在探討核災的議題,我們的呼籲大都是針對對核災已經有意識的人,我很擔心的是對核災這個議題沒有意識的人呢?如何去喚醒他們?
 答:是啊,所以就必須透過苦行僧、菩薩道的方式,不斷去宣講,因為我們的政府不但沒有要好好保護我們這些生民百姓,它恰好是另外一個極端,這真的很可怕,所以青壯朋友就想到像以前林義雄前輩的苦行,不同的是,我們這回的苦行不是沈默的,我們要愈大聲愈好,讓大家告訴大家,但,希望大家在整個活動的過程千萬別動氣,面對這樣的不可思議的不公不義,稍微有血、有肉、有一點良知的人,難免會生氣,但對一般無知的民眾,或者是,台灣非常多的因素造成的順民的現象,如何喚醒他們,這真的是需要更大的愛、更大的關切、更多的同理心,無止盡的付出,套用宗教的語言,就是菩薩道的精神,就像一直在聞聲救苦的觀音,但人世間的苦實在是太龐大了,觀音做到實在是精疲力竭了,就在快要放棄的瞬間,祂變成千手千眼,這就是永不退轉的精神。就像華嚴經講的,以本願力盡未來際,恆無退轉。除了信仰力,再找不到別的方式了。
    要達到這個地步,必須無得無失,連信仰這兩個字也沒有辦法描寫完整,也就是台灣話講的:歡喜做、甘願受!這說來容易,是否一般人都做得到呢,這很難的喔!要喚醒普羅大眾,理想上絕對不可以罵人、不可以怪人,所以就要透過我們自己本身身體力行,不斷地宣說。
     再來就是要培養在地公民的自覺,所有的力量,要引發的就是自覺。接力行腳基本上是喚醒各地的公民自覺,簡言之,就是到處放火,讓它自行燃燒。沒有自力、自覺、自願,要靠著外力,絕對比不上人家撒一點錢、給一點糖,不可能成功的。藉著運動的過程,喚醒公民自覺,無怨無悔地走出來。
     接力行腳包含幾大元素:時間、空間、主體場域、代代傳承、繼續創造、發揚光大。廢核實在是一種良知,真的是創造一種社會還沒有存在的善良跟新道德行徑,透過廢核,喚醒自覺,培養新的在地公民團體。
     如果面對的是已經接受到宗教傳統千年教化的阿公、阿婆們,我會跟他們談了凡四訓、陰騭文、功過格等,在人類所有的行為裡,人不是只有一生一世,如果人沒有前世、今生、來世,以及世代的傳承跟發揚光大的考量,不管一輩子多麼的輝煌騰達,那樣的成就會有一點空虛感,靈魂會缺了一塊,人生的意義也好像不會那麼的完整,如果一輩子能夠做一點能讓後代子孫留念的事,這才是有一點點的功德?
    再給阿婆們講個故事:漢朝時代有位仙人姓鐘名離,一般叫漢鐘離。唐朝有位一心求道、很想救渡世人的呂洞賓,有次遇見仙人鐘離,鐘離教他修行、煉丹。有一天,鐘離傳授他點鐵成金的法術,也就是拿他煉成的丹點在鐵上,那塊鐵就立即變成黃金(大約相當於現今的電鍍),有了黃金,呂洞賓即可到處救濟貧困的人們。
    然而,呂洞賓問說:「鐵變成金以後,還會不會再變回鐵?」鐘離答說:「五百年後還是會恢復原來的鐵塊」。呂洞賓說:「那不是害了五百年後的人嗎?!這種事我不幹!」鐘離說:「要修成仙,得積滿三千件功德,憑你這句話,算是修滿了啊!」
    這是《了凡四訓》一書中,講述「半善滿善」的舉例。事實上,這個神話假借鐘離在試探呂洞賓的心態,用來說明誠心、正心、真心的義理,雖然呂洞賓終究沒有黃金可以救濟別人,但他的一份善念跨越五百年,已足以成仙矣!這是台灣人接受的價值觀。
今天可以站出來反核、廢核,為當代、後代子子孫孫消災免禍,功德勝過呂洞賓好幾萬倍,我們不必問結果,你已經是「一念萬年」矣!用阿公、阿婆的語言,幫助他們了解核災的可怕。
    當然,在現實上我也很清楚,我們沒有很多的時間與精力,在整個過程裡,我們必須相信日本人所說的「百猴效應」,也就是在某一個地區,用最大的善良發出來的善念或善行,無形之中會影響到另一個從沒有接觸到的族群,進而產生一種世代的救贖,相當於宗教在談的願力、回向,無形地影響到另一個時空,導致到全面善念的覺醒,在做這些事的時候,我不是一種消極的隨緣盡份,做到老、做到死…,我還抱著更大的正念,相信百猴效應,相信一個地方、一群人的赤誠,精誠所至、金石為開,會影響到你從未接觸的一群人,從而產生了整體社會善的覺醒。這是我的信念!

問:會拍這個片子,是因為希望這個活動有一個紀錄,但日後,這個片子若完成一個紀錄片,希望它不只是讓人看到議題上的探討,我想請老師談談,害怕核能,是不是因為害怕失去?
答:害怕失去是一個角度,它是一種功能、功利、功用的思考,在我而言,我已經沒有什麼東西可以失去了,我並不害怕任何的失去,可是我知道,那是對整體人類的一個極大的傷害、是一個邪惡,是一個值得去挑戰、打擊和奮鬥的。我這一生如何的打拚,無功無德,只求做到一點:過去戰鬥、現在戰鬥、未來戰鬥、死後戰鬥。
    從宇宙的道理上看,二分對立是存在的,人一旦起心動念就會產生,所以有得必有失,你談一方面、另一方面必然如影隨形,以台灣人的終極信仰,跟找到安身立命乃至於死後靈魂皈依的場所,是觀音佛祖。
    什麼是觀音?我去研究、追溯,從自然野地到印度,對佛教、甚至所有宗教的緣起而言,觀音就是要起心動念,黎明前將亮未亮、將暗未暗,那瞬間到底要轉向那邊或這邊,或者是回歸原點,那個原點就叫觀音,那是無法形容的。音字就等同於宇宙的終極道理,要去觀見那個東西。
    對我而言,反核就是二分出來的邪惡的部分,我想要把它拉回原點,但講這個太抽象,一般人不容易理解,所有的立論裡,就是探討到剛提到的怕失去、怕毀滅,一般人比較容易聽得懂,我們只能透過這樣的方式去告訴大家。
    我們把今年定位為「民國廢核元年」,我認為核四不可能運轉,大家也都心知肚明,一旦廢核成功了,我們也沒有任何的「功德」。不過,我可以確定的是,如果我們不做,我們會後悔一輩子,會覺得人生有一大缺憾,做了,保證可以讓我們活得更自在,更心安理得!睡覺時可以更香甜。
(未完,繼續閱讀,請點選→)《 2013/08/28廢核行腳訪談陳玉峯教授(下)

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2013年8月28日陳玉峯老師的訪談影片連結
  

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