[台大法學院院長謝銘洋]
318是史無前例的學運，展現出學生——與電腦科技——的豐碩成果。（眾笑）
大家迅速地接觸到資訊，也都站出來。是什麼原因讓大家決定站出來？因為看到政府一直要大家守法，自己卻一點都不守法，攸關世代的決議，居然可以在沒有法律依據，也沒有詳加討論的情況下通過，還一個字都不能夠改。總統與立委都是人民選出來的，應該服務人民，居然卻濫用公權力來「統治」人民，而不是為人民服務。
國會應該是用來反映民意的機制，可是現在的國會卻被政黨綁架了，完全失去國會的功能。當國會的系統已經失靈，但對人民卻會產生重大影響時，人民卻沒有一個機制去反抗它，於是學生們站了出來，成功地把這個不法行徑暫時阻擋下來。
當學生成功表達了人民的訴求，政府卻打算秋後算帳，對學生進行清算。
所以今天的座談會就是要針對這個議題來討論。
謹代表臺灣大學法律學院，感謝共同協辦單位與參與的大家。
前幾天大家都聽到交大校長說的那句話，說沒有把學生教好（眾笑）。我想說其實它沒有資格講這句話，最有資格講這句話的人是臺大法律學院。因為我們沒有把學生教好，沒有把馬英九教好。（眾人鼓掌十秒）
[法服基金會董事長林春榮]
現在官方的處理方式好像是把所有出現在現場的人都當成是犯罪人，但其實不是。真的有犯罪行為的人才會涉及到犯後態度等等的問題，不要混淆。
憲法第22條可以導出抵抗權，因為它沒有限制「什麼權可以成為這條的範圍」。只要沒有違反23條，就通通應該認為有此權利。
很遺憾，今天法務部刑法研修會的成員除了稍後必須先離席的我之外，沒有人到場。接下來會在台灣法學雜誌刊登全文，希望能夠對以後政府施政有所幫助，讓人民的權益可以獲得保障。
[主持人：前司法院大法官許玉秀]
謝謝各位來，不管是學者，公權力單位，學生，當事人（笑），我請求今天坐著說話，我希望今天台上台下的討論可以是很對等的。
在規劃這場座談會的時候其實對於抵抗權三個字沒有太多清楚的論述，不過在這場事件當中卻在兩三個禮拜之內都跑出來。
不過不管是贊成還是反對方，我們好像都沒有辦法太大聲地說出自己的主張，贊成的人怕讓大家更激動，反對的人也怕助長了公權力的氣焰。
不過還是很多論述在這場運動中誕生，我的意見也包含在內。在司法院工作的過程，我們都有一個共識：手中有武器的人，不應被鼓勵。我今天基本上不打算發表我自己的意見，希望能夠聽到更多的聲音。先請顏厥安老師。
[顏厥安]
我的投影片不是為了今天這場而作的，是去年就已經講過的一場公民不服從演講。今天因為時間關係也不可能完全談。
雖然時間不夠，但我還是想分成三部分來談。
我想說的是，事實上現在還沒有結束，而且這個事件也不是從3月18號開始的。服貿是去年6月多簽的，3月18日那個晚會是反服貿陣線辦的，本來是120位學者想要作一個為期五天的立院活動。結果沒想到3月17號張慶忠就作出了一個民主壯舉（眾笑），所以3月18日的靜坐就比較沒有被大家看見。
那天本來氣壓也是很低的，因為大家本來不知道該怎麼辦。
也要順帶提，這場運動的定位不太對的一個點是，它從來就不只是一個學生運動，很多社會運動的工作者，包含我都進去了。我今天就可以在這裡自白，我在場內還有被分配到工作，歡迎來針對我。（眾笑）
3月18號的晚上氣氛是很緊張，甚至有一波是警察都衝進來了。林飛帆是一個非常好的現場指揮官，它指揮說大家把警察推出去！警察就被推出去了（眾笑）。
這整個狀態對我來說是一個——你要說是「法理學時刻」或是「基礎法學時刻」——都不為過，就是進入一個「懸置狀態」了。包含之前陳雲林來時的野草莓。你殊難想像這些涉入者被以法律的方式辦理！你難道要說尤美女是幫助犯嗎？魏揚那天莫名其妙被弄，說要聲押，外面就一千人來了，你今天要弄林飛帆難道不會來一萬人嗎？
所以我覺得這個狀態已經是連法律都不知道該怎麼辦的狀態了。
這是第一個部分，我要作一點這樣背景的說明。
第二個部分，我們來看公民不服從的幾個要件和檢討。
那這個部分一定要提的就是John Rawls的要件。
首先是它說公民不服從的社會背景是「幾近正義的社會」。那台灣就不是啊。
我文章裡提出的幾個分類大家可以看書面，其中一個就是說，公民不服從不是針對特定事件，而是針對結構性。這次運動我想大家看得更清楚，服貿並不是這個活動的主旨，這個事件是一個結構性的現象的反映，針對的是台灣現在面臨的兩大問題：民主的問題，與經濟的問題。這也不是第一波行動，像去年佔領內政部，還有去年短暫也曾經有過行政院快閃。你今天解決了318這個事件，前面的事件也還沒有解決。真要說解決，我們得用一個更高更新的法學狀態來看待它。
這個問題很嚴重。兩任總統都在任期的後期面臨了大型的群眾運動，完全喪失公信力，雖然江宜樺是我的老朋友我還是得說，我們連忍受這個政權兩個禮拜都沒辦法忍受，何況它還有兩年。（眾笑）
兩岸之間的問題在現行的憲政架構下幾乎是無解的。原本馬跟對岸是有清楚的進程與架構，但現在這個運動把整個秩序打亂了，接下來該怎麼辦？江宜樺可以下台，馬英九應該很難。未來的兩年我們該怎麼走下去？我覺得都是我們要思考的。
[中興大學法律系教授李惠宗]
貿易自由化你說要作，作與不作是公家的權限，但既然一定會對我們既有的產業產生巨大的衝擊，機關就有注意義務，要去照顧所有會受到衝擊的人。我們對於服務業開放了多少？我們有沒有一個辦法去解釋，而不是食衣住行育樂通通都開放。
我很擔心。我的擔心不是來自我不要貿易自由化，我的擔心是毫無極限的開放到底會讓我們的產業變成什麼樣子。
如果我們今天把時程拉長到十年二十年，那作這樣的自由化我覺得就可能沒有問題，但一夕之間完全開放，我們的經濟體制受不受得了。
我只有一個字：「憂」。
那回過頭來看這次的運動，讓大家注意到這次的事件的重要性，我們可以看一下之前許宗力的一篇文章，它稱呼這樣的行為是「市民不服從」，而不用意涵已經很歧異的公民不服從。那用那幾個要件來看，跟今天的行動是完全吻合的。這篇文章在二十年後來看還是很推荐，今天沒有請到許老師來現場報告與與談我覺得很可惜。
我們可以看德國的狀態，德國因為很特殊的納粹歷史經驗，所以它明文規定了「抵抗權」，當面對極度不正義的統治，人民有權抵抗。該國有一篇很重要的文章「超法規的法」，這目的很簡單，為人們的行為提供一種「超法規的阻卻違法事由」。用這個來像正當防衛、緊急避難等「法規上的阻卻違法事由」一樣，阻卻違法。
再來看美國，美國也有用不同的方式來處理抗議政府的活動，它們的理論是「象徵性言論」理論。像是在越戰的時候，有很多人是利用裸奔的方式來表達自己的強烈訴求，這是明顯涉及到公然猥褻的犯罪，可是從來沒有用這條罪來辦過這種「上萬人上街裸奔」的行動，阻卻違法的原因就是認為這種特殊的表態方式是「象徵性言論」，應受保障。
夢漫廷
實證法的不法與超越法律的法。賴德布魯赫
對於政府強行通過的做法，我要引述孟子的話：「其有不得而反求諸己，其身正而天下歸之」。
對於用武力來驅離學生，我要說，「君視臣如土芥，則臣視君如寇讎」。
學生的行為，我也要說孝經的話，「當不義，子不可以不諍於父，臣不可以不諍於君，故當不義，從父之令，又焉得為孝乎」。有權力做成決定不代表不會犯錯，面對犯錯的人，臣子與子女都有義務要反對，才是忠於它們。
[政治大學法律學系助理教授林佳和]
「學生難道沒有違法嗎？警察不驅離難道沒有失職嗎？老師居然鼓勵學生難道不是偽善？」這都是許多國立大學教授的發言，可惜它們今天沒有來（眾笑）。今天沒來的算一算大概都是軍檢特。
我分三個部分講。第一，任何行為都要看脈絡，不能去脈絡看。我定義現在的狀況是一個民主敗壞，前憲法敗壞的現象。我們先定義共和：法律的制定與執行不可以是同一個人。1933年德國「解救人民于危難法」，一個授權法，把權力集中在一個執行者身上，這叫作「共和崩解」。台灣面臨的就是這樣。
問幾個問題就知道。台灣還是中國？一國是指哪一國為什麼我跟大家講的都不一樣？要戰要和？
Karl Schmitt說，當這種狀況下，政治將一無所得，而法律全盤皆輸。它認為這些爭議都要拿到法院解決。但我想在座的人應該都不會完全認為法院是個中立的地方，不用質疑它，只要在這裡討論是合法還是違法就好。拉丁文有一句話說，「關于文法，凱撒說了算」，就可以表達這樣的狀況。
市民不服從定義很多，它的最大公約數是「故意違法」，為了推動或阻止特定法律制度的出現。我覺得如果是我來翻譯，會翻譯為「文明的不服從」，因為這裡的市民概念與古代的市民兩個字並不相同。
四個要件：第一，表達訴求，第二，不排除法律制裁，第三，是理性自主抗爭（所以不是被政黨或教授煽動（眾笑）），第四，並不放棄任何合法的手段，所以例如被告了它還是會繼續爭執。
最後講抵抗。暴力是不是不可抗拒的體制紅線？我想就算說今天的行動是暴力，有兩種類型：形成法或鞏固法。學生這次的行動是形成法的力量，讓新的法秩序形成，要看目的所在。它的目的在於保護人民，而不是侵害人民。這是連接民主最重要的關鍵。
前幾年有幾個判決，紅衫軍，超過一個月的佔據凱道，動輒十萬人，法院判無罪。還有另一個行動是二十幾位學生在教育部抗議高學費，不到三十分鐘離開，被認為顯有犯罪故意，判得很重。對於這個狀況，我們所有的法律人都應該要反省。
[許玉秀]
關於與林教授不同的意見，例如我想是李建良老師等人，我們也有多次邀請，但都沒有得到回應。（眾笑）
[臺北大學法律學系副教授蔡聖偉]
為什麼那麼多人說衝進立法院違法？因為用眼睛看就很明顯，它就是違犯了法律規定。可是我們不能只看法律規定有沒有被違犯！刑法裡也有這樣的校準機制規定，我們都很清楚。
舉個例子：我們會說會議廳禁止喧嘩，這個規範是沒有問題的，因為要讓會議正常進行。可是如果今天會議到一半有人大聲喧嘩，是為了要告訴我們這裡天花板要崩塌，快疏散。如果我們還抓著它說它違反了規定、阻擾會議進行，這是很荒謬的。
如果一般人民不懂法律，用眼睛觀察看到這樣的狀態，就以法規範的違反作了形式判斷，這情有可原。如果是法律人——可能要看它是哪個學校畢業的（眾笑）。
刑法上我們可以討論到幾個跟這次行動有關的罪，但時間關係，接下來我要先來提幾個層次：抵抗權、市民不服從、良心犯。
抵抗權一定會很嚴重地衝撞下位階的法秩序，所以它一定要被當成絕對備位的順序，不到別無它法不能採取。例如像剛剛林老師提到的納粹授權法，是很嚴重的問題，行使抵抗權就有正當性。
可是今天的狀況？當然我們可能會說召集委員跑到旁邊用小蜜蜂宣布一個決議，如果讓它這樣過關的話以後就會依法效尤，被杯葛就開始玩捉迷藏，只要你找不到主席，讓它在不知道哪裡講完決議（眾笑），就可以通過，那好像很有問題。可是也有人認為沒有那麼嚴重，這只是單獨事件。
不過，「形式合法應被推定是合法的前提」，我想這是一個法律人的常識，如果有人沒經過我同意就幫我買了一棟房子，我當然可以說我不要認，就算它告訴我這是一筆划算買賣，絕對利大於弊（眾笑）也一樣。
第二個來提市民不服從，今天很接近這個狀況，因為我們的民主制度裡有一個原則是多數決原則，用衝撞與占領來讓少數人被看見，好像違反。德國以前也是認為這是一個犯罪，只是可以在成罪之後考慮犯罪動機等等，不過最近法院已經開始覺得可能可以認為不違法。
良心犯的部分，時間關係先暫時跳過。
最後我要講，今天學生們作到了一些我們作不到的事，就算基於種種原因我們不按讚，至少也不該用有罪判決來對待它們。
[臺大法律學系助理教授謝煜偉]
我本來是一個很失敗主義的人，但這次學運讓我突然又燃起希望。
先說一下一些故事，日本在二戰後發生非常多的抗爭、混亂的公安事件。我先說一下日本怎麼處理這樣的問題。
例如東大學生劇團事件，當時有警察混進學校調查學生，學生發現了就對警察施予暴行。一審認為憲法的國民利益應該可由國民自行保障，學術自由的保護是需要的，所以認為無罪，二審也同意，但更審時認為學生「不符合最後手段性」。
後來另外一個監禁事件，一審檢討了「目的正當性，手段補充性，保護法益與被害法益的均衡」，認為可以援引「過剩正當防衛」，而認為無罪。可是後來又因為「手段的補充性」沒有滿足，而更審認為有罪。
也有所有審級都完全認為無罪的，第一審認為適用「超法規組卻違法」，第二審則認為「欠缺可罰的違法性」。第二審很有趣，就算在「違法的一元論」的日本，也會因為「柔軟的一元論」概念，解釋就算違反其它的法規也可能在刑法阻卻違法。這是一個相對阻卻違法的案件。三審也維持，最後就無罪。
後來有齒輪劇場事件，因為要讓劇場順暢演出，不讓警察干擾，所以把警察監禁起來。一審也認為是超法規阻卻違法，這種緊急狀態可以阻卻違法。不過二審又認為有罪。
不管是認為有罪或無罪，其實我們可以看出來，這些判決是直接把超法規的阻卻違法寫進判決書中。此外，零星判決中有看到法院引述了抵抗權的概念，我看了這些判決，發現為什麼法院會寫進判決書，因為辯方它們的辯護律師都是這樣主張與答辯，所以我認為，現在要面臨的、繼續會出現的法律案件，辯護律師的地位非常非常重要，因為律師的主張會逼迫法院必須要針對這些主張做出回應，可以作到一個判決深化的重要工作。
日本的實務還有一個值得提的概念，就是「相對違法性」，台灣的法院也有援引過，不過主要是說偷一張白紙那種絕對的輕微。現在的狀況則不同，確實有嚴重性，可是我們還是要去看它要跟什麼來比是嚴重的，這個判斷的特色在於它與正當防衛等正當性的判斷有所不同，前面的正當性就算不通過，還是要看可罰的違法性，可罰的違法性是不用考慮最後手段性的，只要比較雙方的侵害與訴求正當性。
這裡也要反對一個傳統概念，有人覺得國家社會法益一定大於個人法益，但並不是如此。今天我們要訴求的東西是跟國家有關的，我們要抗議黑箱，所以去占領立法院，可能有理，可是如果要抗議黑箱所以去占領一個同學家裡一個月，那就未必符合阻卻違法。
[顏厥安，第二輪發言]（顏老師稍後要提早離席，調動第二輪發言順序）
社會運動跟政治不一樣的是，一開始的時候這些人都沒有人要理。
一開始我們在張慶忠選區發傳單時，根本沒人要理我們。當時參與的人還包含周婉窈老師。
我們要繼續關心這個議題時不要忘記，我們的社會永遠會有那種只有20個人參與的議題，大家不要忘記那些議題的存在，要繼續關注下去。
—中場休息—
出關播種》台大法學院院長謝銘洋：我們沒把馬英九教好！ - 政治 - 自由時報電子報
[東吳大學法律學系助理教授胡博硯]
在這裡發言比在青島東緊張，因為會被作成記錄，如果五年後我們的言行與現在不同，或是當了行政院長結果出爾反爾，別人會把我們貼臉書。（眾笑）
抵抗權人們說是「權」，但其實是指義務的意思。憲政秩序被毀壞，不管是來自上層的國家或是下層的人民，人民有義務要抵抗。所以它並不是單純一個基本權利而已。但被入憲、明文化之後，卻變成一個權利，要窮盡救濟手段才能用。但是如果已經有急迫性，那也很難說怎麼窮盡救濟手段啊！那什麼時候才能用抵抗權？
所以其實說穿了，一開始訂出這個權利時，根本就沒有想過要用它，只是一個宣示而已。
我們的憲法有沒有抵抗權的規定？沒有啊。我們的憲法缺的東西可多了（眾笑）。所以我們應該要主張的是，「人民有權活在一個可以保障基本全的民主憲政秩序之下」，用22條給予它存在空間。
所以說，面對刑法的制裁，我到底要說，「我有這個抵抗權，我可以阻卻違法」，或是「我有義務要抵抗！不得已與現行法衝突」比較有利？我覺得兩個面向出發都是有可能的。
像昨天中正一分局的事件，這件事情絕對不能容許！為什麼？因為如果我們允許這種預防性的否准，那行政法很難教啊（眾笑）！到底要用哪個行政法的教科書、什麼概念或原理原則才能給這種行為一個正當理由？
這個問題我覺得比服貿問題來得更嚴重，更嚴重的是，這種明顯的違法性事實並沒有被警察發現，它們還以為它們在執行現行的法律秩序。奇怪，法律難道不是臣服在憲政秩序之下？那是由誰來實踐憲政秩序？就像以前軍人說的軍紀，軍紀到底是什麼？根本沒有軍紀這回事，如果有可以無視法律的軍紀，那到底是實施中華民國法還是我個人權威？
[318義務律師尤伯祥]
律師不像學者那麼有學問，我來引經據典引個「尤子說」好啦，尤子就是我嘛（眾笑）。尤子說，「此時不抵抗，更待何時！」
作為一個律師，我更想知道的是，現行法裡找不找得到抵抗權，因為現行法如果沒有，在法院不能用，就是白搭。
當國家自行毀憲、或是無法期待它自行修正，制定這部憲法的人，也就是全體人民，應該要站起來守護這個憲法。
所以要說「憲法包含抵抗權是當然之理」也是可以，很難想像，憲法會反對作為制定憲法的人出來捍衛這個憲法。
許志雄老師在很久之前的一本書說，「在國民主權原理之下，抵抗權是不可否認的國民權利，有其存在，人權保障體系才有開展的基礎，民主才得以維持」。
德國的憲法因為把抵抗權放進來，被稱為「防衛性」憲法。我國的憲法也是防衛性的憲法，包含解散制度，明示了要去「抵抗毀憲行為」的意思在其中。很難想像憲法會反對人民在沒有其他手段的時候自己起來護憲。所以我認為抵抗權在憲法是不需要明文規定的，從國民主權原理自然會推導出來。
那在實務上，推到這部分當然也是要阻卻違法，你可以說它是正當防衛，因為要保護我的自由，也可以說它是緊急避難，因為我不只保障我自己，還保障大家，不然說是超法規阻卻違法也可以。不可能這種保障憲法的事情，在法律操作底下卻得到非價的結論。
那第二個，為什麼要說「此時不抵抗更待何時」？像顏老師一樣，這件事不能只看服貿。如果不看馬總統，看我們整個國家憲政落實，是不行的。對我來說，還有一件更重要的事：黨國體制。中華民國從大陸帶來了一套黨國體制，對外是一黨獨大，所以戒嚴時有黨禁；對內是所有人要絕對服從黨主席的意志。
兩個共同操作的結果，所以黨主席可以藉由控制黨的運作來控制整個國家的運作。如果一個國家的運作實際上不是在國家而是在黨裡面運行的，那民主還有意義嗎？
我們來看，戒嚴期間，總統必然兼任黨主席。解嚴了，事情有結束嗎？沒有。第一波民主化，野百合學運，靜坐很多天吃了很多便當，萬年國大改選，加上一個天才解釋：釋字331號，讓少數黨的人完全成為執政黨的操作傢伙，幫黨政添柴加翼。第二波，民進黨執政時，雖然朝小野大，還看不出來問題。
現在的狀況是回到國民黨執政，六年來，完全在著手破壞整個制度。如果有什麼總統想要通過的法令，國會不給過，總統就隱性地把手伸進國會。為什麼說是隱性？因為去年九月馬王政爭開始更誇張，我們才發現這時根本是公然著手。去年九月馬英九改了黨綱，它可以穩坐黨主席位置到2016年。一開始只有用任期制來制約它，注意民意，現在它可以不用管民意，那到底還有什麼東西可以制約它？
如果沒有馬英九換上黨主席的面具說這個會期一定要過服貿，就不會有張慶忠的三十秒。可以看得出來它根本不在意下個任期了，它不在意民意了，從一個不用在意任何事的領袖可以看得出來，這已經是一個完全失控的政府。
目前朝大野小很清楚，整個「朝」也沒有任何人敢對抗總統染指，除了被逼上梁山的王金平以外。有什麼還能期待的？公投，公投盟讓大家去路過中正一分局。釋憲？我覺得大法官也難以期待（眾笑）。
那天我看著台下的五十萬人，我在想這些人真的都是為了服貿來的嗎？不是啊，它們是因為恐懼而來的。今天可以三十秒通過服貿，明天就可以三十秒通過兩岸和平協議啊，別忘了對岸還有一個反分裂法，我們很怕！此時不抵抗更待何時。
[法服基金會專職律師李艾倫]
作為律師，聽到很多人說這些參與社運的朋友涉及刑法的規定，我們會找很多辦法來幫同學不要被刑法牽制。
我自己第一個想到的當然是「象徵性言論」，然後我找到許宗力老師七十幾年時寫的一篇文章寫公民不服從。像打破門窗，與警察推擠，這一般來說當然是違法的事情，但是如果放在一個公民不服從的概念下，這樣的行為就算也許就行為的外觀來看也許會符合刑法毀損罪或侵入住居規定，但公民不服從的概念會限制刑罰的界限，刑罰會有所退卻。
我會想問大家說，你想不想變成中國人？如果你明天就要變成中國人了，你會在意立法院的玻璃是不是破的嗎？
也很感謝大家今天在這裡，我剛剛進來就跟主持人說，今天出現在這裡的法官和檢察官都是「非典型」的法官和檢察官（眾笑）。
那我們來看今天的行動。到底我們的事件是從何時開始？論述的脈絡是很重要的。是從317通過服貿開始看，或是從ECFA簽訂開始看，還是從馬總統上台開始看，或是從黨意取代民意那時開始？我們的司法實務者沒有一種把整個脈絡看進來的能力，它沒有辦法知道今天的事情背後有什麼理由，只看到構成要件。像之前關場工人，也是說破了嘴只會得到法官說「我知道你們很可憐，但也不能作違法的事啊」的結論。
公民不服從是一個捍衛法概念的東西，那要它們繼續說我坦然接受這個沒有正當性的法律制裁，是不合理的事。
更何況是目前無限延伸的共犯概念，我就常說，330遊行後，這些人還是繼續占領議場，那我們是不是也都提供了心理上的幫助，也是共犯？
陳為廷在324那一天之後說得很好：「為什麼我們對有權利的人這麼寬容，對無權力的人卻這麼嚴苛？」
[高雄地檢署檢察官陳鋕銘]
我的身份很特別，在座有些人以後會遇到我的同事（眾笑）。
我是野百合世代的人，三月學運我也有參與，現在工作上有很多合作的警察，當年也是鎮暴部隊的。這種特殊身份讓我可以從正面上理解兩面的立場，反面上也讓我常常兩面不是人。嘗試說服我的同事的時候會遇到很多不理解。各位作學說理論，很多對於運動的陳述，剛剛李律師提到的也很好，這些學說到底要怎麼走進實務，成為真正的司法操作？這是非常困難的。
4月2號的時候檢察官協會作出聲明，為聲壓魏揚作一個辯護。我沒有要針對單一事件，我要說的是，檢察官認定自己是公益代表人，法官法說檢察官須維護公共利益。公共利益在憲法第22條裡有提到，和社會秩序被放在一起。不過公共利益和社會秩序常常會有扞格，檢察官就會常常面臨這種拉扯。
檢察官執法時，必須一隻腳踩在政府執法的一邊，一隻腳踩在人民訴求的一邊，作為公益代表人，不要淪為法官與律師一般會覺得我們被行政官化或是工具化的印象。
我們對今天學者專家們講的這些事實非常陌生。不是因為我們不用功，是因為我們平常的實務就不是這樣操作的。大家在講抵抗權，如果我們的憲法真的有抵抗權，那這個正當性是不是就會變成刑法的考量，從構成要件阻卻違法有責性到量刑？
這些原理原則變成檢察實務，是可以無痛轉換的嗎？或是它是要經過一些轉變的過程？包含與我非常熟悉的、也是很認真的檢察官，對於抵抗權三個字也很陌生。遍搜法院判決，也沒有見過一兩個判決用到這個概念，比較常用的是「社會相當性」，像邱毅衝撞地檢署的案件就用過。此外還有「無故」這個構成要件，這個在侵入住居罪也有，在「是不是無故」的考量裡面參酌公共利益也是可能的。也有人用過「類推緊急避難」的概念。
這些就都是學者提出來的概念，概念都很清楚，不過概念為什麼沒有拿來用，因為律師要面對的也是整個司法體制的運作啊！它當然是要照那個遊戲規則玩，而不是看到學者說的東西覺得說得很對就勇敢地用。
剛剛前面幾位先進提到很多案例是法官勇敢地判無罪，但是好像沒有聽到不起訴的（眾笑）。這真的很重要，國內沒有先例就算了，要來一點國外的例子告訴我們有檢察官這麼作過，那地檢署在遇到這樣的問題的時候才有膽子作出不起訴的決定。
德國好像有過反核臥軌事件，逮捕的一千三百多人都沒有起訴。不過德國是起訴裁量主義，可能跟我國的規定又有點不一樣。
我覺得台灣的檢察官作錯一件事，就是你太快去宣稱這整個行動是「違法」的。它有違法的外觀，但是事實上是不是違法，還要細緻地去審酌。
烏克蘭的作法是用大赦，在今年一月通過了一個法令，說涉及整個事件的人員通通不以法律追究（當然它們附帶了一個條件是要求民眾在一個期限之前退出公家機關）。有大赦的話也是檢察官不起訴的一個要件，這樣檢察官也可以鬆一口氣。我們要大赦的話就是要總統提起國會通過。
檢察官有一個重要功能是，要讓人們知道國家的司法是公正的而沒有偏頗。我們不是「國家行政權的律師」而已，而是人民的檢察官。
[許玉秀]
真的很勇敢。我們再為它鼓掌一次。
[桃園地方法院法官 錢建榮]
我現在聽尤律師講才知道，去年要換掉李鴻源一定是因為內政部可以提出制衡黨政的機制（眾笑）。
國家可以藉由一些制度的操作，來長期為惡。我們先看102年訴字1號調動處分案，這是一個庭長和法官吵架，法官居然被調動。這個案子900多個法官連署為法官說話，居然司法院還是作成這個判決，而且作成的時間剛好就是學生退出議場的那一天。這個是一個宣示！代表「你不用作錯什麼事，我想調動你就調動你」，那接下來這些學生占領議會的案件進入法院，法官還能說自己有獨立審判權嗎？
司法權的敗壞已經開始了！我在「法律與香腸」這篇文章說行政立法已經和一了，現在最後一個守護者的司法權也要開始變成這樣，這些總統提名出來的司法院長，變成總統的走狗！
方仰寧為什麼敢說「就算違憲我也要作」？它是跟誰學的（眾笑）？
去年二月我就已經寫過一篇文章批評馬英九要通過預防性羈押的規定，說「就算違憲，我也要自己去憲法法庭打官司」！總統自己去打官司，它提名出的司法院人員敢怎麼判？
現在說不可以讓人民占領，因為「以後遇到什麼事都會有樣學樣」。人民才不會有樣學樣，公務員才會有樣學樣（眾笑）！
在這次事件中，我們沒有提到司法權，但現在整個國家的權力分立已經傾頹了，整個三權已經變成一權，那就是總統權（眾笑）。立法院整個被掌控，不能幫人民行使它的意志，而這時要靠誰來救濟，靠司法權。有很多學者也是因為這樣覺得不可以占領議會，因為還沒有窮盡手段，可是光這樣看你就會覺得，根本不可能期待。
釋字342號解釋對於國安三法的解釋我們已經可以看出來，行政機關硬要木已成舟司法院也不管。再說像占領議會的第四天，718解釋作出來，拖了三年半快四年（我自己是聲請人之一我很清楚），為什麼在這時候作出來？要幫行政權說話呀！說只有緊急性的集會不用申請，李震山的不同意見書說就說司法院淪為政府走狗，而且「探求政府施政何以導致人們走上街頭的原因，比探求許可制或報備制的差別更加重要」。
有人說「占領議會是緊急性臨時性啊」，我簡單問，要解釋的話，佔領到第四天你還能說你緊急性臨時性嘛？要搞你你還不死嗎？
現在法務部長一再強調說「一定要辦學生」「一定要辦學生」，我真的是要呼籲大家要出來對抗「殭屍無腦只會追殺」的機關，大家看過陰屍路吧？殭屍是無腦的，它只會一直爬出來說我要吃人我要吃人，還在想說它是中性理性的行為是沒有用的！
而且現在法官論壇在我今天要來之前還先消毒說「今天要去參加研討會的那個法官是否懂得公民不服從並非無議，不要輕易聽信它說我們都是保守的法官只會作成保守的判決」，我真的是不知道該怎麼辦。我要回應一下，現在為什麼這麼少超法規阻卻違法事由的判決，因為這些法官就是看到「超法規」三個字就哈哈哈那你就是違法，沒有法規可以阻卻嘛（眾大笑）。
期許法官們繼續努力，律師學者很多文章都寫好了。
[許玉秀]
大家再來一次掌聲，它就是需要這個。
[謝煜偉，第二次發言]
回應陳老師，其實日本因為採取起訴便宜主義，所以如果不起訴就不太會有明確的文案留下來，我們只能從有起訴的案例來看。
那超法規阻卻違法事由，102年台上1335號有提過，雖然論理和結論很跳tone但還是有用過。我還是想要說，我們可以期待法院的進展，需要的是更深化的論述，不能說法院的人都不能改變，那就變成自動販賣機了。
[李惠宗，第二次發言]
我覺得所有刑法法條都有隱藏性漏洞，那就是「動機」沒有被列入要件。所有的犯罪都要有一個「反社會性」，如果沒有反社會性，根本不應該用刑罰處罰。釋字509號解釋，處理誹謗罪的問題，就是說這個罪的要件要限縮。
第二個我比較感性的話，我看到服貿附件，想到1895年馬關條約簽署後，丘逢甲說了一句話，「宰相有權能割地，孤臣無力可回天」。我有同樣的憂慮。
[蔡聖偉，第二次發言]
公民不服從的要件比抵抗權少，但效果上，至少在德國法，也沒有阻卻違法的功能，只有在罪責的部分減輕。這次的行動在我看來是介於兩者之間。
此外剛剛沒有提到的良心犯——或是我們中性一點說「良性行為人」——我今天來與談也覺得有一種良心行為人的感覺（眾笑）。
剛剛提到實務界都沒有用學界的文獻，良心犯有很多的適用可能性，連警察都知道，大家記得陳為廷要出議會找張慶忠時被警察架回去，警察都知道這時候不該抓它。法律不能幫我們解決問題，但可以讓我們指出一個行動方向。
[尤伯祥，第二次發言]
我執業生涯從來沒有跟法官立場這麼一致過（眾笑）。簡單說，黨國體制的遺毒在司法界從來沒有被糾正過，我們現在的體制還和一開始要讓司法為政權所用的目的一致，例如我們創造出高度科層化的司法體制，把法官像螺絲釘一樣嵌入其中。其它的問題也很多，轉型正義的問題在司法界從來沒有被提出過，如果這不是憲政危機，什麼是憲政危機。
[錢建榮，第二次發言]
我在第四頁提出了幾個「可能的罪名」，我覺得這些都不可能成立，首先是很多的罪名是告訴乃論，告訴權人是「王金平」，大家可以對它多一點信心，如果是洪秀柱一定會告的（眾大笑）。
那妨害公務罪，妨害了什麼公務？警察有命解散嗎，沒有啊，還把陳為廷抬進去，根本就沒辦法成立吧。
現在警察進來蒐證是可以，但是能不能接受到司法制裁還有可能討論。
—現場提問—
[提問者一]
Q1: 可否再發動一次公民不服從？五月開始所有學運者與勞工團體發動全面抗稅，對抗不公正、圖利資本家的稅制。第二個是廢除高學費和年輕人派遣工制度，因為這是年輕人變成22K工資的關鍵。
Q2: 是可否可以成立一個社會主義政黨？
Q3: 為什麼學生不在記者會宣示「公民不服從」的概念？這樣消極可以保護學生，積極可以留下歷史定位。
[提問者二]
Q1: （漏聽了orz）
Q2: 像這種「路過中正一」事件，完全不知道首謀是誰，鄉民隨便號召就去了千百人，那公民與暴民的界限是不是就變得很難分辨？
[提問者三]
聽不懂。
[提問者四，交大大四學生]
我沒有要提問，我只是想要說一下自己的想法，像陳林兩人現在不在，我們的聲音可能會出不來。我覺得法非神創，雖然你們可能覺得不中聽，可是我其實覺得憲法本身可能都是有問題的，所以我們才要一直參考其他國家。
還有一點是，張慶忠在占領期間又要提一個選罷法提高門檻的提案，像這樣立委把我們選舉罷免創制複決權給剝奪的行為該怎麼辦？
[提問者四]
兩個問題：我贊同李律師與錢法官的意見，我們不要一開始就去討論公民不服從。這是一個表達言論自由的行為，國家的行政在對人民的權利行為去加以限制時（無論用行政法或刑法手段），政府機關的行為是否符合比例原則要求？
第二，我們對於司法權如何主張公民不服從？
—回答—
[許玉秀] 誰⋯⋯能回答第一個問題？（眾笑）
[林佳和]
你的提議我覺得都很好，我們可能要轉給社運團體，不過還是要考慮一下目的與手段的問題，例如像抗議高學費就會有一點問題。
[提問者一] 我的第二個問題和第三個問題都還沒有被回答！台灣現在的問題不是統獨也不是藍綠，而是階級，我們可不可能成立一個社會主義、三民主義的政黨？
[許玉秀] 因為你不止提問，也在發表意見，能不能先稍安勿躁，大家回答完你再看一下，如果沒有人要回答你的問題，那主席會處理！（鼓掌）
[錢建榮] 講司法行政的問題，剛剛那個案子還有個後續，司法院無視九百多個法官的連署就算了，還要它兩天內完成調職，一般連繳罰鍰都還要十四天，你要人從花蓮調到屏東要人兩天做到，變成這個樣子！
[胡博硯]
剛剛問到集會遊行，我覺得我不喜歡用集會遊行這個概念，因為它會限制到別人權利的行使，很容易會有爭議。不過這個爭議也是一直沒被提出來，被提出來是什麼時候，是中正一發明一個「路過理論」，它不肯說白狼是集會遊行，就說它是遞交請願書時路過，結果搞得現在大家都來說路過，說這是公民暴民界限，不過其實這也剛好是重新全面反省集會遊行的時候。
再說到關於有沒有要相信司法權，這不是我們相不相信司法權、要不要採用，因為你會被告啊！你會被迫進入司法權裡面，所以這個討論是必要的。
[林佳和]
剛剛提到言論自由，我覺得公民不服從的討論還是必要的，因為人家會說你的言論自由不是無限的，不可以違法，如果你回應說這是言論自由，等於沒有對話到，所以公民不服從進一步討論還是需要出來。
[謝煜偉]
利益衡量的點，把今天的行動放在「言論自由」的脈絡，或是放在「挽救憲政體制」的脈絡討論，會有所不同。單純放在言論自由的強度也許未必足夠。
[提問者：羅秉成]
我的問題很簡單：請許玉秀大法官表達意見。（眾人大笑鼓掌）
[許玉秀]
我的想法很簡單：我在想今天這個研討會應該要怎麼下標題，我想有個好名字：「318公民啓蒙運動」。（眾人鼓掌）
人們常說「我不是被嚇大的」，哪有這回事，我們就是被嚇大的！不管哪個政黨，都拿中共來嚇我們。限制言論自由，我們不能自由地講，就不能自由地想。
今天的這個運動，我覺得是大家的覺醒，這樣才能夠真正地「除魅」，以後才不會有典型法官和非典型法官，難道我們也要說衝進議場的人是「非典型的公民」嗎？
這個事件發生的時候我心裡就想，這些學生的勇氣與能耐，讓我們這一輩的人實在是很汗顏，很多人應該跟我有相同的感覺。無論如何，作為一個公民我們一定要讓這些學生平安回家，這樣我們這些人才能扳回一城，所以我就一直動筆。
今天的這些事，其實已經教台灣人，用和平的非暴力的方式表達訴求，樹立一個典範。有人說國外有規定抵抗權但都沒有用到，我說，它們真的非常幸運。我們必須要用到抵抗權，真是很不幸，但是危機也是轉機，有能力的人就能作到。
感謝今天這些學者和各界專家，這麼快地作出對這次事件的回應和論述，很多人都兩手空空就來了（眾笑）。我希望接下來這個會議的記錄也能趕快作出來，然後大家趕快開始動手寫文章，這樣就可能可以影響接下來的相關案件。
如果法官沒有來得及寫，那檢察官寫呀！檢察官從來都很被法官瞧不起的，覺得它們就只會「寫那幾個字的起訴書」。這次的啓蒙運動我覺得就是一個轉變的機會，像一開始衝進立法院的人，為什麼立法院不能衝進去？立法院平常的時候人民也都是可以去旁聽的呀！有人說衝進去的人不能代表誰，我要說它至少代表我（眾人鼓掌）！
我們第一個作的事情是什麼？是把它們當成犯罪人來切割。我心中一直有疑惑，如果有人在現場可能涉及了危險，第一個回衝過去的人是誰？是它們的父母吧？會說，你有沒有受傷？快跟我回去。如果不跟我回去，我有什麼可以幫你作的？
不是有一句話說愛民如子嗎？為什麼沒看到官員們這樣作？為什麼校長不是緊張地衝到現場去看看現場有沒有自己的學生，為什麼教育部長到了快要退場了才出來說學生很辛苦？
關於行政系統與檢察系統，我只想說，如果有一個單位沒有辦法讓人信任，這時候能不能認為是緊急？對司法權能不能主張公民不服從？（笑）
再來，法務部長最好想一想自己的職務在哪裡，自己有沒有違法。一般人民有沒有違法，不勞它操心，是檢察系統的事，它自己應該作什麼？
最後，如果方局長真的說出「違憲我也要作」，那我覺得跟台中那兩個警察的發言的嚴重程度至少一樣，很可能不止！違憲的事情一定違法！
很多人很喜歡追思蔣經國總統，想向那個時代學習，那我只說，美麗島事件後，大家記憶猶新「打不還手，罵不還口」的口號，現在你們在作什麼？
發言至此，謝謝大家。
20140412_公民不服從的啟動及界線_會議
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